Oto jest pytanie...
Powstała niedawno strona Dr Dino, polski serwis zwolenników Kenta Hovinda, opublikowała bardzo ciekawy zestaw pytań skierowanych do osób, które wierzą w teorię ewolucji. Jak się domyślam pytania te zostały ułożone przez tego własnie głośnego kreacjonistę (o którym pisałem niedawno) i stanowią pewnego rodzaju formę testu. Odważnym ewolucjonistom, którzy nie boją się konfrontacji swoich wierzeń, zapraszam do zabawy. Rozwiązania testu można oczywiście umieszczać w komentarzach.
Test powstał w roku 1993 i został wysłany do 750 osób, które uczestniczyły w debacie z Hovindem 9 stycznia 1993 roku na Uniwersytecie Stanowym w Winona w Minnesocie. Oto pytania, które pozwolą Ci poddać teorię ewolucji metodzie falsyfikacji i sprawdzić, czy to, w co wierzysz (lub już nie wierzysz) jest teorią naukową, czy tylko zbiorem mitów:
- Skąd pojawiła się przestrzeń dla wszechświata?
- Skąd pochodzi materia?
- Skąd pochodzą prawa obowiązujące we wszechświecie (grawitacja, bezwładność itp.)?
- Jak to się stało, że materia jest tak doskonale zorganizowana?
- Skąd pojawiła się energia organizująca materię?
- Kiedy, gdzie, dlaczego i jak powstało życie z materii nieożywionej?
- Kiedy, gdzie, dlaczego i jak życie nauczyło się rozmnażać?
- Z czym pierwsza komórka zdolna do rozmnażania rozmnożyła się?
- Dlaczego jakakolwiek roślina bądź zwierzę chciałoby się rozmnażać, jeśli przymnażałoby to wyłącznie dodatkowych osobników do wyżywienia i pomniejszało szansę przetrwania?(Czy osobnik bądź gatunek posiada w sobie pragnienie przetrwania? Jak to wyjaśnisz?)
- W jaki sposób mutacje (rekombinacje kodu genetycznego) mogą stworzyć jakąkolwiek nową udoskonaloną odmianę?(rekombinacja liter angielskich nigdy nie doprowadzi do stworzenia chińskich książek).
- Dlaczego wielu ewolucjonistów obawia się prezentowania w szkołach publicznych idei kreacjonizmu? Jeśli nie chcemy nauczać religii w szkołach, dlaczego nie usuniemy z podręczników ewolucji? Jest ona jedynie religijnym poglądem na świat.
- Czy jest możliwym, że podobieństwa w wyglądzie pomiędzy różnymi zwierzętami dowodzą istnienia wspólnego Projektanta a nie wspólnego przodka?
- Selekcja naturalna działa jedynie w obrębie dostępnej informacji genetycznej i zmierza do stabilizacji gatunku. Jak wytłumaczyłbyś wzrost złożoności kodu genetycznego, która musiałaby nastąpić gdyby ewolucja była prawdą?
- Kiedy, gdzie, dlaczego i jak:
- rośliny jednokomórkowe stały się wielokomórkowymi?
- dwu- lub trzykomórkowce pośrednie ewoluowały?
- zwierzęta jednokomórkowe ewoluowały?
- ryby przekształciły się w zwierzęta ziemnowodne?
- zwierzęta ziemnowodne przekształciły się w gady?
- gady przekształciły się w ptaki? (Płuca, kości, oczy, organy płciowe, serce, sposoby poruszania się, okrycie ciała, itp., we wszystkim tym dostrzegamy różnice!)
- żyły formy przejściowe?
- Kiedy, gdzie, dlaczego, jak i z czego:
- ewoluowały wieloryby?
- ewoluowały konie morskie?
- ewoluowały nietoperze?
- ewoluowały oczy?
- ewoluowały uszy?
- włosy, skóra, pióra, łuski, pazury, kły ewoluowały?
- Co ewoluowało jako pierwsze (jak i jak długo pracowało bez pozostałych)?
- Układ trawienny, trawienie pożywienia, apetyt, zdolność do znajdowania i jedzenia pokarmów, soki trawienne oraz odporność organizmu na jego własne soki trawienne (żołądek, jelita itp.)?
- Dążenie do rozmnażania i zdolność rozmnażania?
- Płuca, powstawanie wydzieliny ochraniającej je, gardło oraz perfekcyjnie dobrana mieszanina gazów do oddychania?
- DNA lub RNA przenosząca informacje DNA do części komórek?
- Bielce bądź wiciowce w jelitach, które trawią celulozę?
- Rośliny bądź żyjące na nich insekty, zapylające je?
- Kości, wiązadła, ścięgna, układ krwionośny, lub mięśnie do poruszania kości?
- Układ nerwowy, system regeneracji lub układ hormonalny?
- System odpornościowy lub jego potrzeba?
- Istnieje wiele tysięcy przykładów symbioz, których nie da się wyjaśnić przez ewolucję. Dlaczego uczymy, że ewolucja jest jedynym wyjaśnieniem dla tego rodzaju relacji?
- W jaki sposób ewolucja wyjaśnia naśladownictwo? Czy rośliny i zwierzęta rozwinęły naśladownictwo jedynie przypadkiem, czy też przez inteligentny wybór czy też projekt?
- Kiedy, gdzie, dlaczego i jak człowiek rozwinął uczucia? Miłość, miłosierdzie, poczucie winy itp., nigdy nie rozwinęłyby się przyjmując teorię ewolucji.
- Jak ewoluowała fotosynteza?
- Jak ewoluowała myśl?
- Jak ewoluowały rośliny naczynionasienne i z czego?
- Jakiego rodzaju ewolucjonistą jesteś? Dlaczego nie jednym z pozostałych ośmiu bądź dziesięciu rodzajów?
- Co powiedziałbyś sześćdziesiąt pięć lat temu, gdybym ci oznajmił, że w moim akwarium posiadam żywą latimerię?
- Czy istnieje chociaż jedna wyraźna prognoza makroewolucji uznana za prawdziwą?
- Co naukowego posiada w sobie idea powstania człowieka z wodoru?
- Czy naprawdę wierzysz, że wszystko powstało z niczego?
- Czy nie jesteś zmęczony wiarą w system, który nie może być prawdą? Czy nie byłoby wspaniale poznać Boga, który cię stworzył, oraz przyjąć jego miłość i przebaczenie? …
Autorzy testu proponują w tym miejscu popatrzeć uważnie na odpowiedzi i rozważyć jeszcze kilka dodatkowych pytań:
- Czy jesteś pewien, że twoje odpowiedzi są uzasadnione, poprawne i udowodnione naukowo, czy też jedynie wierzysz, że stało się tak jak odpowiedziałeś? (Czy te odpowiedzi odzwierciedlają twoją religię czy twoją naukę?)
- Czy twoje odpowiedzi wskazują na więcej bądź mniej wiary niż osoby, która mówi: „Musiał to zaprojektować Bóg”?
- Czy jest możliwym, że wszechświat został zaprojektowany przez niewidzialnego Stwórcę? Jeśli wykluczasz Boga już na początku naszej dyskusji, to jak – wg Ciebie – przy użyciu twojej definicji nauki, możnaby wykazać, że to On stworzył wszechświat, jeśli go rzeczywiście stworzył?
- Czy jest rzeczą mądrą i w porządku aby przedstawiać studentom teorię ewolucji jako fakt, jeśli 90% populacji uważa, że Bóg jest stwórcą?
- Jaki jest końcowy rezultat wiary w ewolucję (styl życia, społeczeństwo, stosunek do innych, wieczne przeznaczenie, itp.)?
- Czy ludzie akceptują ewolucję z powodu poniższych czynników?
- Tylko tego ich nauczono.
- Podoba im się wolność bez Boga (brak absolutów, itp.).
- Są zmuszeni wspierać teorię ewolucji w obawie przed utratą pracy bądź zaniżeniem oceny.
- Są zbyt dumni aby przyznać, że się mylą.
- Ewolucja jest jedyną filozofią pozwalającą usprawiedliwić ich polityczne działania.
- Czy powinniśmy używać nieaktualnych, nieprawdziwych, wątpliwych, nieprzekonywujących dowodów wspierających teorię ewolucji tylko dlatego, że nie posiadamy stosownych zamienników (człowiek z Piltdown, krótkie powtórzenia, archeopteryx, Lucy, człowiek z Javy, Neandertalczyk, ewolucja konia, organy szczątkowe, itp.)?
- Czy rodzicom powinno się pozwolić domagać się tego, by ewolucja nie była nauczana w szkołach jako fakt jeśli nie przyzna się takiej samej ilości czasu na nauczanie innych teorii pochodzenia (np. boskie stworzenie)?
- Czym ryzykujesz jeśli się mylisz? Jeden z moich przeciwników w debatach powiedział: „Albo jest Bóg, albo go nie ma. Obydwie możliwości są zatrważające.”
Mam nadzieję, że powyższy test dostarczył Wam co najmniej chwilę refleksji. Co najmniej…
1. Skąd pojawiła się przestrzeń dla wszechświata?
Pojawiła się razem ze wszechświatem. Lepszym pytaniem byłoby, dlaczego wraz z powstaniem materii pojawiła się też przestrzeń.
2. Skąd pochodzi materia?
Znikąd. Po prostu powstała w Wielkim Wybuchu.
3. Skąd pochodzą prawa obowiązujące we wszechświecie (grawitacja, bezwładność itp.)?
Z właściwości materii powstałej w Wielkim Wybuchu.
4. Jak to się stało, że materia jest tak doskonale zorganizowana?
A kto powiedział, że jest doskonale zorganizowana? Może mogła by być “doskonalej” zorganizowana, gdyby w czasie Wielkiego Wybuchu panowały inne warunki.
5. Skąd pojawiła się energia organizująca materię?
Patrz 2.
6. Kiedy, gdzie, dlaczego i jak powstało życie z materii nieożywionej?
Dawno, na Ziemi, przez przypadek.
7. Kiedy, gdzie, dlaczego i jak życie nauczyło się rozmnażać?
j.w.
8. Z czym pierwsza komórka zdolna do rozmnażania rozmnożyła się?
Z wielka ochotą. A tak serio, to pewnie sama ze sobą, to znaczy podzieliła się.
9. Dlaczego jakakolwiek roślina bądź zwierzę chciałoby się rozmnażać, jeśli przymnażałoby to wyłącznie dodatkowych osobników do wyżywienia i pomniejszało szansę przetrwania?(Czy osobnik bądź gatunek posiada w sobie pragnienie przetrwania? Jak to wyjaśnisz?)
Być może dla orgazmu. Większość ludzi tak robi.
“pomniejszało szanse przetrwania”?!
10. W jaki sposób mutacje (rekombinacje kodu genetycznego) mogą stworzyć jakąkolwiek nową udoskonaloną odmianę?(rekombinacja liter angielskich nigdy nie doprowadzi do stworzenia chińskich książek).
Przez ciężką pracę i samozaparcie. Ale wydaje mi się, że jednak przez przypadek. (a liter angielskich nie ma, przynajmniej nie słyszałem)
11. Dlaczego wielu ewolucjonistów obawia się prezentowania w szkołach publicznych idei kreacjonizmu? Jeśli nie chcemy nauczać religii w szkołach, dlaczego nie usuniemy z podręczników ewolucji? Jest ona jedynie religijnym poglądem na świat.
A dlaczego wielu lekarzy obawia się nauczania na studiach znachorstwa i szamanizmu w praktyce?
Jedynie religijnym? Nie wydaje mi się.
12. Czy jest możliwym, że podobieństwa w wyglądzie pomiędzy różnymi zwierzętami dowodzą istnienia wspólnego Projektanta a nie wspólnego przodka?
Jest możliwym. Tylko mniej prawdopodobnym.
13. Selekcja naturalna działa jedynie w obrębie dostępnej informacji genetycznej i zmierza do stabilizacji gatunku. Jak wytłumaczyłbyś wzrost złożoności kodu genetycznego, która musiałaby nastąpić gdyby ewolucja była prawdą?
Żeby odpowiedzieć na pytanie, musiałbym przyjąć błędne założenia. Selekcja naturalna to nie stabilizacja gatunku, tylko przetrwanie pojedynczego osobnika pomnożone razy n.
14.-16.
Nie wiem, bo się za bardzo nie interesowałem. Jak odpowiem “Dawno, dawno temu, za górami, za lasami” to będzie źle?
17. Istnieje wiele tysięcy przykładów symbioz, których nie da się wyjaśnić przez ewolucję. Dlaczego uczymy, że ewolucja jest jedynym wyjaśnieniem dla tego rodzaju relacji?
Moglibyśmy jeszcze uczyć, że na Ziemię przyleciały UFOludki, które nakazały pomagać sobie nawzajem.
18. W jaki sposób ewolucja wyjaśnia naśladownictwo? Czy rośliny i zwierzęta rozwinęły naśladownictwo jedynie przypadkiem, czy też przez inteligentny wybór czy też projekt?
Być może to nie przypadek. W takim wypadku należałoby je o to zapytać. Na pewno odpowiedzą, skoro są zdolne do inteligentnego projektowania.
19. Kiedy, gdzie, dlaczego i jak człowiek rozwinął uczucia? Miłość, miłosierdzie, poczucie winy itp., nigdy nie rozwinęłyby się przyjmując teorię ewolucji.
Nie rozumiem dlaczego nigdy? Popatrz w oczy swojego psa.
20. – 22.
Patrz 14-16
23. Jakiego rodzaju ewolucjonistą jesteś? Dlaczego nie jednym z pozostałych ośmiu bądź dziesięciu rodzajów?
To są jakieś rodzaje?
24. Co powiedziałbyś sześćdziesiąt pięć lat temu, gdybym ci oznajmił, że w moim akwarium posiadam żywą latimerię?
Pewnie bym nie uwierzył. Poglądy naukowe mają to do siebie, że się zmieniają i samokorygują. Co powiedziałbyś 65 lat temu, gdybym ci oznajmił, że Watykan przyzna, że człowiek pochodzi od małpy?
25. Czy istnieje chociaż jedna wyraźna prognoza makroewolucji uznana za prawdziwą?
Yyy, nie wiem. Przed chwilą sprawdziłem na Wikipedii co to jest makroewolucja, bo nie wiedziałem. Czy to oznacza, że w głębi serca jestem kreacjonistą? O, biada mi!
26. Co naukowego posiada w sobie idea powstania człowieka z wodoru?
Rożne fikuśne wzory i trudne słowa.
27. Czy naprawdę wierzysz, że wszystko powstało z niczego?
Fajnie nie? Choć niewiele się różni od wiary, że wszystko zostało stworzone z niczego.
28. Czy nie jesteś zmęczony wiarą w system, który nie może być prawdą? Czy nie byłoby wspaniale poznać Boga, który cię stworzył, oraz przyjąć jego miłość i przebaczenie?
Jakoś nie, nie bardzo.
Dziękuję za odwagę. Czy nie myślisz jednak, że w pytaniach od 1 do 5 po prostu drepczesz w kółko?
Nie ma za co. A jeżeli chodzi o odwagę, to nie wymagało jej ujawnienie swoich poglądów, a raczej wyrażenie ich za pomocą zbyt skromnej wiedzy.
Nie do końca rozumiem to “dreptanie w kółko”.
Czy chodzi o to, że nie dość wyczerpująco odpowiedziałem na pytania, czy niezgodnie z najnowszymi teoriami? A może dlatego, że na każde z nich nie odpowiedziałem “Bo Bóg tak chciał”?
Tyle, że w moim odczuciu było by to “dreptanie w miejscu”.
Nie wiem, jak odpowiedziałbym na pytanie “Dlaczego powstał Wszechświat”. Może szkoda, że go tu nie było.
“2. Skąd pochodzi materia?
Znikąd. Po prostu powstała w Wielkim Wybuchu.”
Ośmieszasz sam siebie, no jak coś może się wziąć z niczego. A to dobre.
C
Z tego wynika że ewolucjoniści nie mają żadnych dowodów jedynie domniemania i czystą niezachwianą wiarę w swoją idee. Ewolucja to poprostu filozofia, światopogląd i sposób na tłumaczenie sobie przez ateistów genezy niż nauka w pełnym tego słowa znaczeniu. Została przyjęta przez naukowców (ze wszystkimi swoimi wadami) tylko dlatego że nie włącza w swoje założenia Stwórcy…
Czasami mam wrażenie że część ateistów nie ma co robić i celowo prowokuje i obraża uczucia wierzących dla własnej zabawy . Mam też nieodparte wrażenie (chociaż niechciałbym uogulniać) że w większości są to zbuntowani nastolatkowie którzy byli przez rodziców i babcie zmuszani do chodzenia na religię, do kościoła itp. a teraz na złosć im wszystkim chcą pokazać że są “dorośli”, “mądrzejsi”, “światli” i nie wierzą w jakiegoś tam głupiego Boga.. Podłapali trochę wiedzy na lekcji biologi i myślą że wiedzą wszystko i mogą nauczać babcię. Niestety to co jest przekazywane w szkole nie zawsze jest prawdziwe i zwykle są to informacje szczątkowe. Poprostu coś trzeba zaproponować uczniom w miejsce pytania o genezę wszechświata i człowieka..a nieodwołując się do Boga Stwórcy najłatwiej wepchnąć tam BB i ewolucję.
Sam kiedyś wątpiłem a mój kierunek studiów wcale nie sprzyjał uwierzeniu że może być coś poza tym co widzimy..bo pozornie wszystko było już wyjaśnione.
Ostatecznie przechodząc dość długą drogę czytając, obserwując i analizując to co widzę poznając złożoność budowy człowieka (a jest to niesamowicie złożona maszyna) – uwierzyłem. Prawda że to wszystko są tylko przesłanki i nie ma twardych dowodów na Jego istnienie ale osobiście wolę wierzyć w Boga przez duże B niż w Przypadek przez jeszcze większe P..
“Czasami mam wrażenie że część ateistów nie ma co robić i celowo prowokuje i obraża uczucia wierzących dla własnej zabawy.”
“People who don’t like their beliefs being laughed at shouldn’t have such funny beliefs”
“People who don’t like their beliefs being laughed at shouldn’t have such funny beliefs”
Czuję Dawkinsa w powietrzu..:) A moja teza się niestety sprawdza.
Pytania od 1 do 5
Nauka zna dosyć dobrze losy naszego wszechświata od Ery Plancka. Co było wcześniej to czyste domysły(wszelkie multi-światy itd.). Potrzebna będzie nowa teoria która będzie w stanie opisać nasz wszechświat/osobliwość z której powstał przed tym momentem. Jednym z kandydatów są np. teoria strun, kwantowa teoria grawitacji. Celem jest, żeby taka teoria była niezależna od tła, czyli wszystko/dużo np. “geometria przestrzeni, czas, stałe” wynikały z niej. Dobrze by było gdyby taka teoria była też odpowiedzią na pytanie Einsteina “Co naprawdę mnie interesuje, to czy Bóg miał jakikolwiek wybór przy tworzeniu świata” – czyli czy świat z innymi stałymi i innymi parametrami mógłby w ogóle powstać.
Do poczytania:
Lee Smloin “Kłopoty z fizyką. Powstanie i rozkwit teorii strun, upadek nauki i co dalej”
Michał Heller “Podglądanie wszechświata”
Leon Lederman, Dick Teresi “Boska Cząstka. Jeśli Wszechświat jest odpowiedzią, jak brzmi pytanie? ”
6. Kiedy, gdzie, dlaczego i jak powstało życie z materii nieożywionej?
Zycie powstało na Ziemi około 3,8 miliarda lat temu. Pytanie dlaczego nie jest pytanie naukowym(bo odpowiedź jest prosta: bo mogło), ciekawszym było by jak. Tu odsyłam do jednej z teorii abiogenezy.
Ciekawy film: youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg
Do poczytania:
Richard Dawkins “Samolubny gen”
Jack Cohen, Ian Stewart “Załamanie chaosu. Odkrywanie prostoty w złożonym świecie”
W obu książkach jest wspomniane o możliwych początkach życia, ale krótko.
7. Kiedy, gdzie, dlaczego i jak życie nauczyło się rozmnażać?
W filmie który podałem wyżej jest przykład, że pierwsze rozmnożenie mogło być czysty mechanicznym procesem podziału/rozerwania “organizmu”, a same “organizmu” po prostu cząstkami które potrafiły się replikować. Tyle mnie więcej trzeba do życia i ewolucji: replikacja + błędy w kopiowaniu.
8. Z czym pierwsza komórka zdolna do rozmnażania rozmnożyła się?
Do rozmnażania doszło zanim powstała pierwsza komórka w takiej formie jak znamy ją teraz. Pierwsza komórka zapewne rozmnażała się bezpłciowo.
9. Dlaczego jakakolwiek roślina bądź zwierzę chciałoby się rozmnażać, jeśli przymnażałoby to wyłącznie dodatkowych osobników do wyżywienia i pomniejszało szansę przetrwania?(Czy osobnik bądź gatunek posiada w sobie pragnienie przetrwania? Jak to wyjaśnisz?)
Oj. Tutaj pan Hovind pojechał. Skąd organizm a tym bardziej gen ma cokolwiek wiedzieć i chcieć?
Richard Dawkins “Samolubny gen” – naprawdę nie chce mi się rozpisywać, skoro już są takie informacje dostępne.
10. W jaki sposób mutacje (rekombinacje kodu genetycznego) mogą stworzyć jakąkolwiek nową udoskonaloną odmianę?(rekombinacja liter angielskich nigdy nie doprowadzi do stworzenia chińskich książek).
Rekombinacja liter angielskich na pewno doprowadzi do powstania innych wyrazów w języku angielskim(o co chodzi z tym chińskim pytajcie Hovinda). Metaforycznie – mechanizm doboru naturalnego sprawi, że wyrazy zbliżone do prawdziwych wyrazów zostaną dopuszczone do dalszych rekombinacji. Zlepki liter bez sensu zostaną odrzucone. Tylko, że w DNA mamy 4 litery (TCAG) zamiast dwudziestukilku.
11. Dlaczego wielu ewolucjonistów obawia się prezentowania w szkołach publicznych idei kreacjonizmu? Jeśli nie chcemy nauczać religii w szkołach, dlaczego nie usuniemy z podręczników ewolucji? Jest ona jedynie religijnym poglądem na świat.
Na lekcjach religii lub religioznawstwa można o tym mówić. Na innych nie, bo kreacjonizm nie jest teorią naukową. Nie jest zgodny z obserwacjami, nie jest falsyfikowalny i nie czyni testowalnych przewidywań.
Teoria ewolucji jest zaś teoria naukową – dowody w książkach, filmach, muzeach – potwierdzoną przez biologów, etologów, genetyków, embriologów itd.
12. Czy jest możliwym, że podobieństwa w wyglądzie pomiędzy różnymi zwierzętami dowodzą istnienia wspólnego Projektanta a nie wspólnego przodka?
Tak, ale to by tez znaczyło, że projektant cały czas korzysta z tych samych rozwiązań i cały czas popełnia błędy. Jedne gatunki wymierają, na ich miejsce pojawiają się inne z minimalnymi zmianami. Projektant nie potrafi zaprojektować wszystkiego naraz (ssaków, ryb, ptaków i gadów) i robi czasami rzeczy które są błędami projektowymi(czkawka, przepuklina). W sumie skoro projektant działa tak jak przewiduje ewolucja to można mu poderżnąć gardło brzytwą Ockhama.
13. Selekcja naturalna działa jedynie w obrębie dostępnej informacji genetycznej i zmierza do stabilizacji gatunku. Jak wytłumaczyłbyś wzrost złożoności kodu genetycznego, która musiałaby nastąpić gdyby ewolucja była prawdą?
Nie wiem czy twierdzenie, że ewolucja dąży do stabilizacji gatunku jest prawdziwe i co Hovind przez to rozumie dlatego pominę.
14. 15. 16.
Szukać i czytać każdy potrafi:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html (dużo tego)
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_Cetaceans
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse
http://en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_amphibian (resztę zainteresowani mogą sobie poszukać)
…
Mały uwaga. Tak jak nikt nie sprawdza czy każde jabłko spadając z drzewa spełnia równania Netwona tak pewnie są organizmy co do których których ktoś nie zbadał w jaki sposób ewoluowały. Ale nie o to chodzi, żeby badać każdy organizm, TE jest już obowiązującą teorią i tak jak przyjmuje się, że każde jabłko spada zgodnie z twierdzeniami Newtona, tak samo przyjmuje się, że każdy żywy organizm ewoluuje(aż do czasu aż ktoś to obali).
…
Mała złośliwość. Co do ewolucji układu odpornościowego – Behe podczas procesu w Dover został zarzucony kilkudziesięcioma książkami i artykułami na ten temat. Spokojnie Hovind może się przez nie wszystkie teraz przebić:)
17. Istnieje wiele tysięcy przykładów symbioz, których nie da się wyjaśnić przez ewolucję. Dlaczego uczymy, że ewolucja jest jedynym wyjaśnieniem dla tego rodzaju relacji?
Bez przykładu takiej symbiozy trudno się odnieść:)
18. W jaki sposób ewolucja wyjaśnia naśladownictwo? Czy rośliny i zwierzęta rozwinęły naśladownictwo jedynie przypadkiem, czy też przez inteligentny wybór czy też projekt?
Oczywiście, że zostało to wyewoluowane:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mimicry
19. Kiedy, gdzie, dlaczego i jak człowiek rozwinął uczucia? Miłość, miłosierdzie, poczucie winy itp., nigdy nie rozwinęłyby się przyjmując teorię ewolucji.
Dlaczego TE niby ma przeczyć uczuciom? Podstawowe uczucia mamy odziedziczone po zwierzętach tłumaczy to dobór krewniaczy, strategie typu “wet za wet”. To że jesteśmy świadomi naszych uczuć i potrafimy je nazwać to związane jest z ewolucją mózgu.
20. Jak ewoluowała fotosynteza?
Nie wiem.
21. Jak ewoluowała myśl?
Nie rozumiem pytania
22. Jak ewoluowały rośliny naczynionasienne i z czego?
Nie wiem
23. Jakiego rodzaju ewolucjonistą jesteś? Dlaczego nie jednym z pozostałych ośmiu bądź dziesięciu rodzajów?
A co jest do wyboru?
24. Co powiedziałbyś sześćdziesiąt pięć lat temu, gdybym ci oznajmił, że w moim akwarium posiadam żywą latimerię?
“Extraordinary claims require extraordinary evidence” Carl Sagan
25. Czy istnieje chociaż jedna wyraźna prognoza makroewolucji uznana za prawdziwą?
Co on uznaje za makroewolucję? Jeżeli chodzi o powstanie nowego gatunku to są z tego co wiem przykłady specjacji i wytworzenia bariery rozrodczej.
http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n1/full/6884120a.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunk%C3%B3w
26. Co naukowego posiada w sobie idea powstania człowieka z wodoru?
Wypowiedziane tak w skrócie to nic. Ale świadomość, że wiemy tyle o wszechświecie, że możemy prześledzić historię naszego świata do Big-Bang, powstania wodoru a potem innych pierwiastków w gwiazdach, supernowych, formowanie planet pokazuje, że to zejście z drzew nie było głupim pomysłem:)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nukleosynteza
27. Czy naprawdę wierzysz, że wszystko powstało z niczego?
Nie mam zdania. W pierwszych punktach zaznaczyłem, że nie znamy początku.
28. Czy nie jesteś zmęczony wiarą w system, który nie może być prawdą? Czy nie byłoby wspaniale poznać Boga, który cię stworzył, oraz przyjąć jego miłość i przebaczenie? …
Moje rodzice mnie stworzyli,a ich moi dziadkowie. Mam za sobą trwającą kilka miliardów lat nieprzerwaną listę przodków, z których każdy żyli wystarczająco długo by wydać potomka. Cóż jakieś pustynne bóstwo które powstało kilka tysięcy lat temu może mi zaoferować lepsze drzewo genealogiczne?
PYTANIA BONUSOWE:
1. Czy jesteś pewien, że twoje odpowiedzi są uzasadnione, poprawne i udowodnione naukowo, czy też jedynie wierzysz, że stało się tak jak odpowiedziałeś? (Czy te odpowiedzi odzwierciedlają twoją religię czy twoją naukę?)
Sporo z nich jest udowodnionych naukowo. Część rzeczy nie wiem, bo to całkowicie nie moja działka. Część rzeczy nikt nie wie, bo na razie nie mamy odpowiednich teorii lub nikogo nie interesowało jak dane zwierzątko ewoluowało:)
Moje pytanie do Hovinda by było: czy on nie potrafił by sam sobie tych wszystkich informacji znaleźć i przeczytać?
2. Czy twoje odpowiedzi wskazują na więcej bądź mniej wiary niż osoby, która mówi: „Musiał to zaprojektować Bóg”?
Nie. Za wieloma z tych teorii stoją mocne dowody. Jeżeli nauka czegoś nie wie, to wyraźnie to mówi i pokazuje w których kierunkach szukać.
3. Czy jest możliwym, że wszechświat został zaprojektowany przez niewidzialnego Stwórcę? Jeśli wykluczasz Boga już na początku naszej dyskusji, to jak – wg Ciebie – przy użyciu twojej definicji nauki, można by wykazać, że to On stworzył wszechświat, jeśli go rzeczywiście stworzył?
Możliwe.
4. Czy jest rzeczą mądrą i w porządku aby przedstawiać studentom teorię ewolucji jako fakt, jeśli 90% populacji uważa, że Bóg jest stwórcą?
A co ma opinia społeczeństwa do tego? (już pomijam, że to 90% to wyssane z palca). Czy to, że 90% procent społeczeństwa uważa, że PI to 3.14 czyni z tego prawdę?
5. Jaki jest końcowy rezultat wiary w ewolucję (styl życia, społeczeństwo, stosunek do innych, wieczne przeznaczenie, itp.)?
Podobny jak w wiary w grawitację lub meteorologię czyli żaden. Chociaż to ewolucja przekonała Dawkinsa do ateizmu, więc może wam trochę robić koło ogona:)
6. Czy ludzie akceptują ewolucję z powodu poniższych czynników?
1, 2 i 3
7. Czy powinniśmy używać nieaktualnych, nieprawdziwych, wątpliwych, nieprzekonywujących dowodów wspierających teorię ewolucji tylko dlatego, że nie posiadamy stosownych zamienników (człowiek z Piltdown, krótkie powtórzenia, archeopteryx, Lucy, człowiek z Javy, Neandertalczyk, ewolucja konia, organy szczątkowe, itp.)?
To zależy kto twierdzi, ze to dowody są złe. Jak kreacjoniści to można zignorować, jak ewolucjoniści to pewnie mają powody i już wyjaśniają:)
Miller na swojej stronie wyjaśnia kontrowersje związane z embrionami Haeckela.
8. Czy rodzicom powinno się pozwolić domagać się tego, by ewolucja nie była nauczana w szkołach jako fakt jeśli nie przyzna się takiej samej ilości czasu na nauczanie innych teorii pochodzenia (np. boskie stworzenie)?
Pytanie dotyczy pewnie USA. Wyroki dotyczące kreacjonizmu i ID już były. Sprawa na razie zamknięta.
9. Czym ryzykujesz jeśli się mylisz?
Że będę miał kilka książek które będą zawierały bzdury.
Teraz postaram się powróżyć. Ja tutaj trochę się rozpisałem, podałem trochę linków, nazw książek – w końcu to nie jest wiedza tajemna. Sam mam sporą listę książek do przeczytania. Raczej Maciek z tych informacji nie skorzysta(bo po co) a za jakiś czas zobaczymy jakiś porażający artykuł kolejnej pani magister, tym razem o rozmieszczeniu 400 gatunków chrząszczy na arce Noego albo informację który z pasażerów arki przewoził pasożyty ludzkie.
@air
Jeżeli wg ciebie ewolucja przeszkadza w wierze w boga to tylko twój problem(no i Maćka i sporej części USA). TE dobrze opisuje to co widzimy i nie zostanie obalona, bo komuś przeszkadza, że jeden mit z jego świętej księgi trzeba odczytywać alegorycznie.
Chcecie walczyć z nauką to zacznijcie też z medycyną. Przecież medycyna twierdzi, że dziewica nie może urodzić dziecka i człowiek nie może zmartwychwstać. I od razu dwa wydarzenia, dużo ważniejsze dla znaczenia chrześcijaństwa niż opis stworzenia świata, są obalone.
“Nauka zna dosyć dobrze losy naszego wszechświata od Ery Plancka. Co było wcześniej to czyste domysły(wszelkie multi-światy itd.).”
Nie, nie zna. Wszystko to przypuszczenia na podstawie tego i owego. Ja nie przecze, ze ktores moze byc prawdziwe, ale bzdura jest mowienie, ze nauka zna (i to dobrze!) poczatkowe losy wszechswiata.
“W filmie który podałem wyżej jest przykład, że pierwsze rozmnożenie mogło być czysty mechanicznym procesem podziału/rozerwania “organizmu”, a same “organizmu” po prostu cząstkami które potrafiły się replikować. Tyle mnie więcej trzeba do życia i ewolucji: replikacja + błędy w kopiowaniu.”
Owszem – tylko rozerwanie osobnika nijak sie ma do rozmnazania – caly czas trzeba je “wymyslec”. Co prawda po rozerwaniu powstaja dwa osobniki, ale samoistnie sie rozmnozyc nie moga, co wiecej rozrywanie nie prowadzi do wynalazku rozmnazania. Tylko pozornie to takie proste. (Choc rzeczywiscie rozrywanie komorek dostarcza wiecej egzemplarzy organizmow do eksperymentow z RNA/DNA – uzyteczne tylko w pierwszych fazach rozwoju zycia).
Co do mimikry – mozliwa do uzyskania przez ewolucje, ale wg. mnie skrajnie nieprawdopodobna – losowe mutacje wszak doprowadzaja do losowych podobienstw – trzeba niezlego farta, zeby sie upodobnic do np. drapieznika. Albo chocby, zeby wyksztalcic jasne plamki nad oczami (symulujace otwarte oczy podczas snu) – inna zagadka, to jak to jest, ze takie plamki sa zapisane w chaotyczny przeciez DNA (niestety jesli powstalo przez przypadek, to nie moze byc zorganizowane na wyzszym poziomie).
———
Mam przyklad losowej ewolucji: spojrzcie na programy tworzone przez kiepskich programistow – spojrzcie na to, czy da sie je rozwinac, a jesli da, to czy to proste i czy w koncu wszystko nie gruchnie. Gruchnie. Trzeba stety/niestety dobrze zaplanowac podstawy.
“Nauka zna dosyć dobrze losy naszego wszechświata od Ery Plancka. Co było wcześniej to czyste domysły(wszelkie multi-światy itd.).”
Nie, nie zna. Wszystko to przypuszczenia na podstawie tego i owego.”
Nie twierdzę, że nauka wie coś NA PEWNO. To w końcu nie jest religia. Ale na podstawie “tego i owego i siamtego”, jak te i owe się wzajemnie potwierdzają, dochodzą nowe dowody które też to potwierdzają możemy dojść do wniosku, że któreś wyjaśnienie jest bardzo prawdopodobne i DOSYĆ dobre.
Co do rozmnażania to sam mechanizm (chemiczny, mechaniczny czy fizyczny) nie ma znaczenia. Jeżeli powstał(a widzimy, że powstał) to był faworyzowany przez dobór naturalny.
Co do mimikry to nie zgadzam się. Każdy możliwy wzór na skrzydłach motyla ma jakieś prawdopodobieństwo powstania. W momencie powstania “wzoru” który dobór naturalny uzna na świetny, to on będzie wybierany i wtedy fragment genomu który odpowiada za wzór skrzydeł będzie w całości podlegał doborowi. (Tu mogłem coś namieszać – odsyłam do Dawkinsa).
“Mam przyklad losowej ewolucji: spojrzcie na programy tworzone przez kiepskich programistow – spojrzcie na to, czy da sie je rozwinac, a jesli da, to czy to proste i czy w koncu wszystko nie gruchnie.”
To całkowicie nieadekwatny przykład. Skoro mamy coś napisane źle od początku(bez doboru) to nic dziwnego, że te złe cechy pozostaną.
W 1993 Adrian Thompson zastosował metodę ewolucyjną do projektowania obwodu elektronicznego. Otrzymany układ był lepszy bardzo optymalny, ale człowiek nie był w stanie zanalizować dokładnie jak działa(i miał pewne elementy nieredukowalnej złożoności – z gotowego układu niż już nie można było usunąć). “Nauka Świata Dysku 1″ Pratchett, Cohen i Stewart
“Co do rozmnażania to sam mechanizm (chemiczny, mechaniczny czy fizyczny) nie ma znaczenia.”
Nie ma, jesli chcemy tylko uzyskac wiecej obiektow do eksperymentow. Nie ma natomiast przejscia miedzy romznazaniem mechanicznym a biologicznym, a pytanie o rozmnazanie dotyczy jakby tego drugiego.
“Jeżeli powstał(a widzimy, że powstał) to był faworyzowany przez dobór naturalny.”
Tu nie chodzi o faworyzacje, ale o sam fakt zaistnienia. To nie jest kurcze takie hop siup, zeby nagle cos sie zaczelo idealnie duplikowac. Do tego przez przypadek.
“Co do mimikry to nie zgadzam się. Każdy możliwy wzór na skrzydłach motyla ma jakieś prawdopodobieństwo powstania. W momencie powstania “wzoru” który dobór naturalny uzna na świetny, to on będzie wybierany i wtedy fragment genomu który odpowiada za wzór skrzydeł będzie w całości podlegał doborowi.”
Ja nie napisalem, ze nie jest mozliwy, ale nisko prawdopodobny.
“To całkowicie nieadekwatny przykład. Skoro mamy coś napisane źle od początku(bez doboru) to nic dziwnego, że te złe cechy pozostaną.”
Wiec jak to sie stalo, ze zycie od poczatku zostalo dobrze “napisane”? (O to wlasnie mi chodzilo – solidne podstawy powstaly w wyniku przypadku? Bezmyslnie sie potrafily rozwinac do tego poziomu?) Nie twierdze, ze wszystko powstalo za pierwszym razem – moglo byc i tysiac prob, tysiac wersji pierwotnych zycia (co tez byloby niezlym cudem), ale jesli bylyby one losowe, to byloby wyjatkowo duze prawdopodobienstwo tego, ze rozwoj zycia (ewolucja) zatrzymalby sie na poziomie np. glonow (ktore i tak sa megaskomplikowane) i nie bylby w stanie dalej postepowac. A tutaj prosze – swiadomosc, emocje, sny… nawet kobiety.
Moje porownanie wcale nie jest zle.
“W 1993 Adrian Thompson zastosował metodę ewolucyjną do projektowania obwodu elektronicznego. Otrzymany układ był lepszy bardzo optymalny, ale człowiek nie był w stanie zanalizować dokładnie jak działa(i miał pewne elementy nieredukowalnej złożoności – z gotowego układu niż już nie można było usunąć)”
Alez algorytmy genetyczne nie sa niczym specjalnym, tylko, ze ludzie nasladuja to co juz zrobione i trzeba zauwazyc, ze nadzoruja proces powstawania chocby obwodu elektrycznego. Poza tym:
Evolutionary Electronics is the use of evolutionary algorithms in the design of electronic systems. Evolutionary algorithms capture the bare essentials of Darwinian evolution – selection acting repeatedly upon heritable variation – **but are in other ways very different from evolution in nature**. (http://www.cogs.susx.ac.uk/users/adrianth/ade.html)
Algorytmy ewolucyjne nie maja wcale duzo wspolnego z ewolucja biologiczna – przede wszystkim dlatego, ze maja swoj cel (i koncza dzialanie, gdy jest on spelniony – potrzebuja wiec nadzorcy – czy moze Ktos nadzoruje jednak ewolucje bilogiczna?).
“Chcecie walczyć z nauką to zacznijcie też z medycyną. Przecież medycyna twierdzi, że dziewica nie może urodzić dziecka”
Nieprawda. O in vitro Pan slyszal? ;> Stosunek seksualny nie jest wymagany do zaplodnienia, a co za tym idzie – dziewica moze urodzic dziecko.
” i człowiek nie może zmartwychwstać.”
Pewnie dlatego nazywamy to cudem. Pewnie dlatego ludzie (a szczegolnie Apostolowie) uwierzyli w Chrystusa (bo przed tym zdarzeniem nie byli za bardzo odwazni w wychwalaniu Jego imienia). Co to bylby za wyczyn Pana Jezusa, gdyby ludzie zmartwychwstawali ot tak sobie, zgodnie z normalnymi prawami natury?
Podobnie poprzedni przypadek.
” I od razu dwa wydarzenia, dużo ważniejsze dla znaczenia chrześcijaństwa niż opis stworzenia świata, są obalone.”
Chrzescijanstwo zawsze wiedzialo, ze to nie sa zdarzenia normalne – dlatego, jak juz pisalem, uznalo to za cuda – dzialanie mocy ponadnaturalnej, niedostepnej dla ludzi. Dlatego wlasnie wierzymy – bo Jezus pokazal cos, czego nie da sie powtorzyc. Nie wiem czemuz to mialyby one byc obalone.
Natomiast TE Darwina juz zostala obalona (“Ścięte drzewo życia Darwina”), XX-wieczne pojecie genomu a co za tym idzie mechanizmu ewolucji tez* – oczywiscie nie zostanie nigdy TE obalona calkowicie – po prostu wyewoluuje w cos zupelnie nieodobnego do oryginalu.
–
*”The old atomistic pre-DNA concepts
of genome action and genotype-phenotype relationships
are no longer capable of explaining or synthesizing
the tsunami of data we now confront in cell, developmental,
and evolutionary biology” – Shapiro, Genome Informatics: The Role of DNA in Cellular Computations – Biological Theory 1(3) 2006, 288–301. c 2006 Konrad Lorenz Institute for Evolution and Cognition Research
http://www.sigevo.org/foga-2007/talks/shapiro-2006-GenomeInformatics-1.pdf
Polecam lekture calosci. Wiec.. czy DNA powstalo przez przypadek?
@kinemator
“Jeżeli wg ciebie ewolucja przeszkadza w wierze w boga to tylko twój problem(no i Maćka i sporej części USA). TE dobrze opisuje to co widzimy i nie zostanie obalona, bo komuś przeszkadza, że jeden mit z jego świętej księgi trzeba odczytywać alegorycznie.
Chcecie walczyć z nauką to zacznijcie też z medycyną. Przecież medycyna twierdzi, że dziewica nie może urodzić dziecka i człowiek nie może zmartwychwstać. I od razu dwa wydarzenia, dużo ważniejsze dla znaczenia chrześcijaństwa niż opis stworzenia świata, są obalone.”
Może Cię to zdziwi ale nie muszę walczyć ani z nauką ani z medycyną. Powiem więcej wspieram ją bo jestem lekarzem. Zdziwiony? Co do cudów o których piszesz to nie trzeba ich w żaden sposób tłumaczyć naukowo bo o to właśnie chodzi że są one czymś niezwykłym co normalnie nie ma miejsca..dlatego może Chrześcijaństwo tak szybko zyskało rozgłos i popularność po śmierci Chrystusa?
Powiem jeszcze raz – z nikim nie muszę ani nie chcę walczyć. Niech każdy wierzy w co chce, tylko niech nie obraza innych. Irytuje mnie tylko postawa ludzi którzy prowokują i na siłę starają się wmówić innym że są głupi bo wierzą w Boga, a TE jest “faktem naukowo udowodnionym” i nie ma dyskusji..(patrz postawa R.Dawkins). Za to szanuje prawdziwych ateistów którzy wszystkie rewelacje i swoje wewnętrzne przemyślenia zostawiają dla siebie (a nie uzewnętrzniają się i plują jadem i nienawiścią). Oni też wierzą i potrzebują do tego wewnętrznej siły żeby uznać że nic nie ma a jedynie to co możemy poznać zmysłami. Wbrew pozorom to też jest wiara.
Oczywiście potrafię sobie wyobrazić że wiarę w TE można jakoś pogodzić z Biblią i wierzyć w jedno i drugie. Tylko po co? Dla mnie bardziej przekonywujący jest celowe zaprojektowanie od początku zarówno człowieka jak i świata niż puszczenie ślepej ewolucji w ruch przez tego samego projektanta(jeżeli w tym przypadku wogóle można go tak nazwać).. Nie wiem jak doszło do stworzenia i jakie mechanizmy rządziły tym procesem ale to jest już jakby poza moimi zainteresowaniami.
Szczerze nie rozumiem dlaczego cały czas wtrącasz coś o religii. Dawkins wyraża swoje poglądy religii w podobny sposób jak inni wyrażają o opcji politycznej, ulubionym/najgorszym systemie operacyjnym itp. Nie widzę powodu dlaczego w przypadku wiary/niewiary mamy siedzieć cicho albo łagodzić język wypowiedzi(i nie spotkałem się z wypowiedzią Dawkinsa, że wierzący są głupi).
Odnoszę wrażenie, że wg. ciebie ateista powinien siedzieć cicho i się wstydzić swojej niewiary. Ja się nie zgadzam. Skoro ktoś uważa, że ateizm może być w czymś lepszy, ma argumenty to niech nie boi się ich przedstawi.
“TE jest “faktem naukowo udowodnionym” i nie ma dyskusji..(patrz postawa R.Dawkins)”
Trochę przekręcasz słowa Dawkinsa. Mówił, że TE jest teraz tak pewna jak pewne są inne osiągnięcia nauki(czyli TE ma tak samo dobrze umocowana jak np. ogólna teoria względności). Dyskusja co do TE cały czas ma miejsce, ale w obrębie nauki, tam gdzie są dowody, badania, eksperymenty.
Sam Dawkins mówił, że jeżeli wszystkie dowody będą przemawiały za kreacjonizmem to pierwszy uzna, że to jest prawda (strona 28 – “Bóg urojony” polskie wydanie – możesz w empiku sprawdzić).
“Oczywiście potrafię sobie wyobrazić że wiarę w TE można jakoś pogodzić z Biblią i wierzyć w jedno i drugie. Tylko po co?”
Bo dowody wskazują na TE, Big Bang itd. Prosty przykład: Jeżeli ktoś twierdzi, że cały świat powstał 6 tyś lat temu, to najdalszą rzecz jaką możemy widzieć jest odległa o 6 tyś. lat świetlnych.
Jak wtedy wyjaśnić zdjęcia z teleskopu Hubble:
http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C4%99bokie_Pole_Hubble%27a
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ultrag%C5%82%C4%99bokie_Pole_Hubble%27a
I chodzi nie o wyjaśnienie “Bóg tak chciał” tylko “Pokaż mi swoje obliczenia”.
Dopóki sobie wierzysz w kreacjonizm sam dla siebie to nic mi do tego, ale jak próbujesz to forsować jako naukę, wprowadzać do szkół to normalne jest, że spotka się to ze sprzeciwem.
Biblia nie mówi, że “świat” powstał 6000 lat temu, ale że wtedy powstał człowiek. Różnica kolosalna. Świat powstał “na początku”, czyli w bardzo dalekiej przeszłości (Rdz 1:1,2). Natomiast sześć “dni”, czyli okresów stwórczych (które mogły trwać tysiące lat) poprzedzało akt stworzenia pierwszego człowieka, od którego liczy się chronologia biblijna. Sześć okresów stwórczych dotyczyło przygotowywania Ziemi do zamieszkania przez żywe organizmy, w tym ludzi. Wiem, że są też inne poglądy na “dni”, ale to inna sprawa. Niemniej żadne dowody nie przeczą relacji biblijnej o stwarzaniu.
Rzecz nie w tym, KIEDY powstał “świat”, ale DLACZEGO i JAK. Czy powstanie Wszechświata miało jakąś praprzyczynę, czy jej nie miało? Czy tą Praprzyczyną był KTOŚ wieczny, czy COŚ wiecznego?
…
Mam nadzieję, że to nastąpi. I nie będzie w tym nic nadzwyczajnego. Wielki poprzednik Dawkinsa, były propagator ateizmu, Antony Flew po latach uznał istnienie Boga (o czym można przeczytać tutaj).
“Szczerze nie rozumiem dlaczego cały czas wtrącasz coś o religii. Dawkins wyraża swoje poglądy religii w podobny sposób jak inni wyrażają o opcji politycznej, ulubionym/najgorszym systemie operacyjnym itp Nie widzę powodu dlaczego w przypadku wiary/niewiary mamy siedzieć cicho albo łagodzić język wypowiedzi(i nie spotkałem się z wypowiedzią Dawkinsa, że wierzący są głupi).”
Jest pewna różnica ja na przykład nie mówię że wyborcy PiS czy PO są idiotami czy są zwyczajnie głupi.To jest po prostu obraza dla ludzi. “Dawkins: kreacjonista to osoba niedouczona, głupia lub złośliwa.” <- moge podać dokładnie linka. Z forum racjonalista.pl
"Odnoszę wrażenie, że wg. ciebie ateista powinien siedzieć cicho i się wstydzić swojej niewiary. Ja się nie zgadzam. Skoro ktoś uważa, że ateizm może być w czymś lepszy, ma argumenty to niech nie boi się ich przedstawi."
Patrz moja wypowiedz powyżej – uważam że można dyskutować na ten temat ale obrażać kogoś i z góry ustawiać go pod sobą jako upośledzonego partnera w dyskusji bo reprezentuje inny punkt widzenia to trochę nie tak.jeżeli chcesz źródła to poprostu skocz na racjonalistę. Przykładów aż nadto.
"Trochę przekręcasz słowa Dawkinsa. Mówił, że TE jest teraz tak pewna jak pewne są inne osiągnięcia nauki(czyli TE ma tak samo dobrze umocowana jak np. ogólna teoria względności). "
A czym jego stwierdzenie różnie się od stwierdzenia że TE "jest faktem naukowo udowodnionym"?
"Dyskusja co do TE cały czas ma miejsce, ale w obrębie nauki, tam gdzie są dowody, badania, eksperymenty.
Sam Dawkins mówił, że jeżeli wszystkie dowody będą przemawiały za kreacjonizmem to pierwszy uzna, że to jest prawda (strona 28 – “Bóg urojony” polskie wydanie – możesz w empiku sprawdzić)."
Wydaje mi się że jeżeli chodzi o kwestie genezy to tutaj nauka jest w ślepej uliczce i kończą się jej możliwości poznania lub wkrótce się skończą. To właśnie postulują niektórzy kreacjoniści.
Szczególnie po ostatnich doniesieniach które przedstawił pakalk. Nie dziwi Cię fakt że tak wiele już wiemy o otoaczającym nas świecie umiemy budować silniki odrzutowe, wysłaliśmy człowieka na księżyc, zbudowaliśmy bombe wodorową itp.. a nadal nie wiemy skąd się tutaj wzięliśmy? Dlaczego to cały czas jakby się nam wymyka?
Co do Dawkinsa to nie jest on dla mnie żadnym wyznacznikiem obiektywnej wiedzy i rzetelności. Pisałem już – dla mnie to poprostu fanatyk który wykorzystuje naukę do swoich celów w dość niecny sposób co z pewnością jej nie służy. Mam nawet książkę Dawkinsa którą dostałem od kolegi "Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa"
Zamierzam ją przeczytać w te wakacje. Będę oczywiście bardzo krytyczny bo nie traktuje autora serio. To trochę tak jak ewolucjoniści traktują dr Kenta Hovida..on niestety też przegina.
"Bo dowody wskazują na TE, Big Bang itd. Prosty przykład: Jeżeli ktoś twierdzi, że cały świat powstał 6 tyś lat temu, to najdalszą rzecz jaką możemy widzieć jest odległa o 6 tyś. lat świetlnych.
Jak wtedy wyjaśnić zdjęcia z teleskopu Hubble:
http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C4%99bokie_Pole_Hubble%27a
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ultrag%C5%82%C4%99bokie_Pole_Hubble%27a"
Nie wiem bo nie jestem fizykiem/ astronomem. Tylko nie rozumiem do końca co to ma wspólnego z TE czy BB:) W jaki sposób udowadnia to te teorie? Nie wszystko przecież co widzimy musiało powstać jednoczasowo. Z resztą wiek ziemi nie jest dla mnie szczególnie istotny równie dobrze może mieć 6 tys 10 tys czy 4 miliardy lat..
Generalnie dla mnie sprawa wygląda tak że to po której stronie staniemy w tym sporze zależy tylko od naszej wiary i naszego światopoglądu. Po jednej i po drugiej stronie stoją zarówno naukowcy, badacze i zwykli ludzie którzy o ewolucji mają nikłe albo bardzo nikłe pojęcie. TE (a raczej to co z niej pozostało) dominuje bo jako jedyna nie włącza Boga w swoją idee. Kreacjonizm nie jest traktowany jako teoria naukowa bo z założenia nią nie jest – odwołuje się do Boga a z definicji nauki wynika że takie odwołanie jest niedopuszczalne w teoriach naukowych.
“Wielki poprzednik Dawkinsa, były propagator ateizmu, Antony Flew po latach uznał istnienie Boga (o czym można przeczytać tutaj).” – nic nadzwyczajengo jest w tym, ze czlowiek stojacy nad grobem zaczyna wierzyc w boga i jakas forme zycia po smierci, co wcale nie znaczy, ze w to co wierzy w ogole istnieje.
“Niemniej żadne dowody nie przeczą relacji biblijnej o stwarzaniu.” – a czy to bog stworzyl swinska grype?
)
Jeżeli byłby prawdziwym ateistą to z pewnością nie wyrzekłby się swojej wiary..Wielu ateistów w historii umarło do końca nie wierząc w Boga..(patrz np. Z.Religa)
Co do świńskiej grypy to nie ma to nic wspólnego z ewolucją o jakiej mówił Darwin czy ewolucjoniści. Nikt kto ma choć trochę wiedzy nie mówi takich rzeczy..To jest poprostu zwykły mutant wirusa grypy jakich wiele w środowisku, od zawsze były i od zawsze nas zarażały.Grypa to jeden z tzw quasi species, czyli organizmów które bardzo szybko mutujących (w tzw regionach hiperzmiennych) i dlatego wymykających się naszemu układowi immunologicznemu. Ta hiperzmienność to nie żadna ewolucja a bardziej cecha która wogóle pozwala tym tworom (jakimi są wirusy) utrzymać się w środowisku. Gdyby nie ona to w przeciągu kilku tygodni nie byłoby już żadnego wirusa grypy.Jednak to nadal są te same wirusy tylko ze zmodyfikowanymi białkami powierzchniowymi!!Wyobraź sobie że jest im to tak samo potrzebne jak Tobie oczy..
Dla mnie to akurat bardziej dowodzi projektu niż jakiejś ewolucji.
@ seba
“Bóg” się pisze z dużej litery.
czepiasz sie, wiadomo przeciez o kogo chodzi, to nie jest zwiazane z brakiem szacunku tylko raczej z szybkoscia pisania…
bóg jako istota wyższa – “a god”, nie “the God”. Każdy z wybranych kilkudziesięciu tysięcy obecnie lub w przeszłości wyznawanych, nie jeden konkretny.
“Co do świńskiej grypy to nie ma to nic wspólnego z ewolucją o jakiej mówił Darwin czy ewolucjoniści. Nikt kto ma choć trochę wiedzy nie mówi takich rzeczy.” – tylko bez takich mi tu prosze
Czy ja pisze cos o ewolucji??… czy moze tylko o stwarzaniu?!
To co napisalem mialo znaczyc, ze powstanie nowych chorobotworczych wirusow i bakterii na naszych oczach, ktorych przyczyna jest dzialanie czliowieka, swiadczy przeciw relacji o stwarzaniu!
Czemu?
@seba – nie czytałeś chyba tego co pisałem. Nie powstają nowe bakterie czy wirusy a NOWE SZCZEPY a to jest różnica. Nie widzę relacji ze stwarzaniem..
a gdzie moj post?
Przepraszam bardzo ale pierwsze pytania są związane z fizyką i ona udziela oraz poszukuje odpowiedzi na nie,
przykładem tego może być np. Wielki Zderzacz Hadronów,
projekt mający za cel dowiedzieć się jak dokładnie powstał wszechświat, czym jest grawitacja itp.
te pytania nie mają nic wspólnego z ewolucją i bezmyślnym jest ich zadawanie w tym artykule.
Fizyka opisuje zjawiska i prawa fizyczne, ale nie podaje odpowiedzi skąd się wzięły (np. grawitacja, oddziaływanie elektromegnetyczne), no bo skąd fizycy mieliby wiedzieć, co było miliardy lat temu.
Czy pytania te mają coś wspólnego z ewolucją? Proszę bardzo:
“ewolucja wszechświata”
poza tym ewolucja to nie mit.
Bo tak Ci powiedzieli w szkole, czy tak Ci się wydaje?
wierzysz w boga? jeśli tak to dlaczego? sam go odkryłeś sobie bądź w otaczającym świecie? a może od dziecka byłej indoktrynowany religijnie , jak to Dawkins powiada , gdybyś się urodził 3 tys lat temu na terenach dzisiejszej Grecji wierzyłbyś w Zeusa , gdybyś się urodził na terenie dzisiejszego Afganistanu wyznawałbyś wiarę w allaha . darwinizm w przeciwieństwie do kreacjonizmu zmusza do myślenia, kreacjonizm mówi ci było tak i tak i nie masz prawa tego podważyć bo staniesz się heretykiem , natomiast żeby stać się zwolennikiem teorii ba faktu ewolucji trzeba konstruktywnie pomyśleć , nauka ma to do siebie , że niczego w niej nie bierze się na wiarę, natomiast w kreacjonizmie wszystko brane jest z punktu widzenia wiary , ludzie ile trzeba wam przedstawić niezaprzeczalnych faktów żebyście przestali wmawiać sobie bajkę , że świat nie liczy więcej niż 10 tyś lat , to już nie jest ignorancja to jest po prostu czysta głupota i idiotyzm
Widać wakacje się zaczęły, gimnazjaliści do komputerów się dorwali.
Myślący. Ty kpisz, czy o drogę pytasz ?
Które “niezaprzeczalne fakty” masz na myśli ?
Czy “Big bang” jest niezaprzeczalnym faktem ?
Czy ewolucja gatunków jest niezaprzeczalnym faktem ?
Czy ewolucja człowieka jest niezaprzeczalnym faktem ? Jak to z tym drzewem ewolucyjnym człowieka jest , co ? Jeżeli znasz już obowiązujący obecnie ewolucjonistyczy wykład w tym temacie, to objaw go nam. Możesz ostatecznie podać jakiś internetowy link. “Missing link” =)))) No i oczywiście, musi być OFICJALNIE pobłogosławiony przez kogoś z klanu Leakey.
Co do tych 10 000 lat, o których, Myślący, wspomniałeś. Masz – macie (darwiniści), jakieś sensowne wytłumaczenie
procesu petryfikacji dinozaurzych koprolitów ? Czemu one sobie, ot tak, leżą na powierzchni ziemi ?
Założenie, że życie na Ziemi trwa trzy i pół miliarda lat, i że to życie ciągle ewoluuje – mimo ewidentnego braku dowodów na ewoluowanie znanych gatunków – “to jest po prostu czysta głupota i idiotyzm”.
Bóg piszemy z dużej litery. Przez grzeczność. Gospodarz tego blogu jest chrześcijaninem, i dlatego my, jego goście, powinniśmy, itd. Bo cywilizowany człowiek powinien starać się nie urażać uczuć religijnych innych ludzi. Zwłaszcza, kiedy przychodzi jako gość.
( Napisane po lekturze wpisy Myślącego, tylko i wyłącznie )
A propos tego wątku ze starożytną Grecją u Myślącego. Tukidydes – mój ulubiony Forsyth antyku – był oczywistym ateistą. Spróbuj go, Myślący, przyłożyć do Herodota.
Sokrates – ten to na sto procent miał Zeusa za zmyślonego watażkę. Platon, już nie wspomnę. Ta teoria idei, mimo wysiłków jego chrześcijańskich epigonów, na kilometr zalatuje czystej wody ateizmem. Także wiesz, Myślący, ostrożnie z tym determinizmem.
Pytanie 1
Odpowiedź: Jak może pojawić się przestrzeń dla wszechświata, skoro przestrzeń jest częścią wszechświata?
Kontrpytanie: Chcecie powiedzieć, że zanim powstał wszechświat, istniało już coś, co mogłoby mu zawadzać przy powstaniu? Czyli on tak jakby powstał już wcześniej, nie?
Pytanie 2
Odpowiedź: Z energii Wielkiego Wybuchu. A przynajmniej taka teoria ma obecnie największy sens.
Pytanie 3
Odpowiedź: Są pochodnymi materii.
Pytanie 4
Odpowiedź: Dlaczego sądzisz, że jest doksonale zorganizowana? Dla mnie byłaby doskonale zorganizowana wtedy, gdybym z litra paliwa zyskiwał dwa razy więcej energii, a zamiast na benzynie, mógłbym jeździć na wszelkiego rodzaju odpadach.
Kontrpytanie: Dlaczego nie możecie zamknąć opadniętych szczęk i przestać myśleć kategoriami doskonały/niedoskonały? Dlaczego nie zaczniecie po prostu obserwować i wyciągać wnioski?
Pytanie 5
Odpowiedź: Z energii potencjalnej Wielkiego Wybuchu oraz samych praw rządzących wszechświatem.
Pytanie 6 & 7
Odpowiedź: Po pierwsze po co zadawać dwa razy to samo pytanie? Po drugie, gdybyśmy wiedzieli, nie zadawalibyście takich pytań. Jedyne co mogę Ci zaoferwoać to przyjęta przez najtęższe umysły na świecie teoria, która dla Ciebie i tak nic nie znaczy.
Pytanie 8
Odpowiedź: A (nie zmieniając poziomu elokwencji autora pytań) z czym rozmnażają się pantofelki?
Pytanie 9
Odpowiedź: Orgazm.
Pytanie 10
Odpowiedź: Język angielski jest kodem. Język Chiński jest kodem. Język angielski jest innym kodem niż język chiński. Dlatego nie można z angielskich liter układać chińskich “książek”. Można za to utworzyć cokolwiek, co kodowane byłoby językiem angielskim. Tak samo jest z DNA i z każdym innym kodem.
Pytanie 11
odpowiedź: Jest, ale brzytwą Ockhama to ciach! I już nie ma projektanta.
Pytanie 12
Odpowiedź: Selekcja naturalna tak nie działa i nie zmierza do nikąd. Poczytajcie jeszcze kilka książek na ten temat.
Pytanie 13
Odpowiedź: Poszukajcie sobie w książkach
Poza tym, poświęcę moment na wymienione tutaj tzw. “formy przejściowe”. Jeśli uważacie, że coś takiego istnieje lub istniało (na przykład koń z szyją żyrafy, sierścią zebry i tyłem bizona) to, powiem Wam szczerze, nie wiecie NIC na temat teorii ewolucji i jak ona działa.
Pytanie 14 & 15
Odpowiedź: Poszukajcie sobie w książkach
Pytanie 16
Odpowiedź: Podaj jeden przykład, to wytłumaczę.
Reszta pytań nie zasługuje na czas poświęcony na pisanie odpowiedzi. Ja mam natomiast takie pytanie:
Skąd wziął się ten cały cyrk wokół kreacjonizmu w Stanach? Chodzi o jakieś precedensy w prawie skarbowym USA i nie płacenie podatków jeśli nie pochodzi się od małpy?
Czy nie jesteś zmęczony wiarą w system, który nie może być prawdą? Czy nie byłoby wspaniale poznać Boga, który cię stworzył, oraz przyjąć jego miłość i przebaczenie?
To pytanie utwierdza mnie w przekonaniu , że każdy system wierzeń prędzej czy później przekształci się w sektę .Oczywiście , że wspaniale. Wspaniale byłoby wierzyć w płaską ziemię , palić na stosach wiedźmy oraz zakazywać transfuzji krwi .
Chciałbym doczekać dnia kiedy religie będą tylko reliktem przeszłości , kiedy ludzie będą potrafili dostrzec w sobie piękno bez odwoływania się do bzdurnych sił wyższych .
Religie nie są złe. Pozwalają ludziom przestać myśleć o tym, co czeka ich po śmierci. Dzięki nim nie czujemy się samotni i nie musimy zadawać sobie wciąż pytania “dlaczego tak właściwie powinienem być dobrym człowiekiem?”
Jednak nic nie daje religii kompetencji do wtrącania się do nauki.
Ja nie wierze i nie mam zamiaru być poprawnie politycznie – gardzę religiami a ich instytucjonalizm jest dla mnie ohydnym zjawiskiem . Twierdzisz , że ułuda jaką przedstawiają nam religie teistyczne pozwalają przestać myśleć na temat śmierci ? A ja pomimo tego , że jestem ateistą nie mam potrzeby zadawać sobie sobie pytania dlaczego mam być dobrym człowiekiem , czuję taka potrzebę względem innych ludzi , bycie człowiekiem wierzącym bądź ateistą nie świadczy o ludzkiej wrażliwości z którą religia nie ma absolutnie nic wspólnego. Osobiście poznałem kilka osób mocno wierzących ( nie chce oczywiście generalizować tego zjawiska) i wszystkie te osoby odznaczało zadufanie w sobie , wywyższanie się względem osób o innych poglądach itp. A wracając do wrażliwości – empatia została niejednokrotnie zaobserwowana w świecie zwierząt . U ludzi ona również mocno ewoluowała gdzie obecnie jej pokłosiem jest istnienie pomocy socjalnej , zasiłków , przytułków dla bezdomnych itp
Podsumowując ludzie czuja nieodparta potrzebę czynienia (od której są także odstępstwa ) i nie ma w tym nic dziwnego tak więc zadawanie sobie pytania dlaczego mamy czynić dobro są niepotrzebne a właśnie zadawanie sobie takiego pytania jest cyniczne i świadczy o hipokryzji pewnej grupy wierzących którzy poprzez czynienie dobra oczekują profitów w postaci życia wiecznego lub w obawie przed wiecznym potępieniem .
Jak zwykle kreacjoniści mają do powiedzenia bardzo mało o kreacjonizmie, za to bardzo dużo o ewolucji. I oczywiściie, jak zwykle, falszywie.
Ad 10. W zaden sposób. I dlatego kod DNA jest jednolity dla wszystkich organizmów żywych na Ziemi (wszystkie ksiażki są napisane po angielsku)
Ad 12 Nie jest możliwym. Dowolna klasyfikacja obieków specjalnie zaprojektowanych (np samochodów) nie jest kladystyczna. natomiast dla dowolnej grupy organizmów (pewne rozbieznosci pojawiają się na poziomie bakterii) można stworzyć taki podział taksonomiczny, który będzie kladystyczny
Ad 13 Selekcja nie zawsze dąży do stabilizacji gatunku. Obok doboru stabilizującego istnieje tez dobór kierunkowy, oraz rozrywający. I oczywisćie selekcja nie tworzy zmienności na kórej pracuje Zmienność tworzona jest przez mutację.
“Twierdzisz , że ułuda jaką przedstawiają nam religie teistyczne pozwalają przestać myśleć na temat śmierci ?”
Owszem. Jesteśmy młodymi ludźmi, więc nawet nie zastanawiamy się co będzie “potem”. Jednak co będzie za pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lat? Nie wiem, czy poradzę sobie ze świadomością własnej śmiertelności. Religia pomagała ludziom zapomnieć o niej od zarania dziejów. Masz na to jakąś inną receptę?
Zacytuję jeszcze ten fragment:
“A ja pomimo tego , że jestem ateistą nie mam potrzeby zadawać sobie sobie pytania dlaczego mam być dobrym człowiekiem , czuję taka potrzebę względem innych ludzi , bycie człowiekiem wierzącym bądź ateistą nie świadczy o ludzkiej wrażliwości z którą religia nie ma absolutnie nic wspólnego.”
A konkretnię tą jego część:
“A JA pomimo tego (…)”
Wyobraź sobie, że Twoja moralna nieskazitelność jest raczej rzadkim przypadkiem. Wielu ludzi mogło nie otrzymać dobrego wychowania, nie odnaleźć autorytetów i nie wytworzyć moralnego kręgosłupa, bo na przykład nie miał kto ich wychować. Oni potrzebują religii, żeby normalnie funkcjonować w społeczeństwie, szczególnie w gorzej wykształconych społeczeństwach.
Też jestem atesistą ale dostrzegam rolę dla religii we współczesnym świecie. Ale o tym innym razem.